М.Л. ГАСПАРОВ
ИНТЕРВЬЮ ПО ПЕРЕПИСКЕ
1. М ихаил Леонидович, как вы относитесь к творчеству Данилы Скуфейкина? Согласны ли в оценке его вклада в русскую поэзию с Д.Дымко?
Было прятно увидеть, что есть еще поэты, способные сосчитать 5+6=11 слогов и ни разу с этого счета не сбиться. Было приятно увидеть столько разноударных рифм и вспомнить не только Симеона, но и Мариенгофа. Надеюсь, что в следующих публикациях исчезнут такие недоразумения, как рифмы “сбоку-ногу”, “розни-розги”, “кони-гонит”, “ритор-Юпитер”: видимо, привычка к неточной рифме оказалась у автора сильнее, чем к силлабо-тонике. А еще сильнее оказалась привычка к деграмматизации рифмы: доля глагольных рифм у учителя Кантемира оказалась меньше, чем у самого Кантемира. Эта иерархия стиховых привычек психологически весьма любопытна.
2. Не претит ли вам скомороший глум, зачастую раздающийся со страниц журнала? насколько оправдана композиция? прочитываются ли “монтажные” метафоры?
У современного русского авангарда в стихах и прозе трудное положение. Массовый читатель его не читает, потому что слишком трудно, а подготовленный — потому что слишком скучно: все время кажется, что ты уже читал что-то похожее по-английски или по-испански. Я не так уж начитан в современной западной литературе, но и меня не покидает ощущение: “где-то это уже было”. (“Новаторы до Вержболова” и т.д.). Поэтому я плохой читатель и, вероятно, бросаю читать раньше, чем дохожу до самого главного места. Впрочем, прозу я отвык читать всякую, не только авангардную, а и тургеневскую, поэтому прошу с моим впечатлениям не считаться. Это оттого, что я смотрю на новейшую литературу извне ее системы, а не изнутри. А извне системы, известно, между Корнелем и Расином никакой разницы, изнутри же они — небо и земля. Будет время — постараюсь выучить и этот новый для меня язык; а что я предпочитаю начинать это учение со стихов — простите стиховеда. Что делать, чтобы наш авангард не казался таким вторичным? Вероятно, сосредоточиться не на образах, которые всегда могут казаться переводными, а на языке, который неповторим. Как? Не знаю; знал бы, сам пошел бы в писатели. Я не знаю даже, что значит “монтажная метафора”. Поэзия больше работает с языком, чем проза, поэтому она мне и интереснее.
3. “Образы могут казаться переводными”: что является условием переводимости поэзии и что вообще есть перевод: транскрипция, попытка восстановить утраченное после вавилонского смешения первородство, попытка прорваться к некому праязыку, как утверждал В.Беньямин?
Для читателя перевод — это средство что-то узнать о произведениях, с которыми он не может познакомиться в подлиннике; для писателя — это средство обогатить свою литературу приемами, формами, темами, которые разработаны в других литературах; для филолога — это средство понять, что и сколько можно изменить в тексте, сохраняя ощущение, что произведение продолжает оставаться самим собой. Легче всего переводится то, что не зависит от языка (так называемое содержание — образы и мотивы), труднее язык и стих. Обычно переводчик сохраняет образы, подменяя звучание чужого языка своим, но бывает и наоборот: У Кирсанова есть стихотворение “Лес окрылен...”, начало которого воспроизводит звуки Верлена “Les sanglots longs...”, а образы подменены новыми; настаиваю, что это тоже перевод. Мне говорили, что так — подставляя похоже звучащие русские слова — делались звуковые переводы модных английский песенок для незнающих языка. Патриарх футуристов доктор Кульбин увещевал на смертном одре: “только не переводите иностранные стихи! лучше переписывайте их русскими буквами”. Не знаю, это ли вы имели в виду под словом “транскрипция” О том, что все стихи вообще являются переводом с божеского языка на человеческие, писала, кажется, Цветаева; так ли это — пусть отвечают те, кто владеет довавилонским языком.
4. Куда может зайти эволюция стиха? в сторону еще большей свободы формы? Насколько верлибр органичен для русской речи? Воскреснет ли в прозе сюжет, который отсутствует как адекват времени, которое бесструктурно?
Развитие стиха движется, как маятник, то к строгости (от народной тоники к силлабо-тонике), то к вольности (от силлабо-тоники к верлибру). Когда надоест верлибр, начнется движение обратно к строгости, а в какой форме — я не прорицатель. В английской поэзии пробовали идти от верлибра к сложному силлабическому стиху, которого в Англии никогда не было; недавно в НЛО я прочитал образцы такого стиха и по-русски и обрадовался. Что касается времени, то оно ведь бесструктурно только в своей реальной бесконечности, а в сознании человека, которое конечно, оно тоже конечно, а стало быть, структурно. Между началом рассказа и концом рассказа лежит столько-то минут, потраченных читателем; и они даже структурно организованы — хотя бы перелистыванием страниц. Почему бы им не быть структурно организованными так же и сюжетом — последовательностью действий или переживаний персонажа или персонажей? Бессюжетная, лирическая проза тоже ведь структурно организована — тематическими повторами, расположением восклицаний или многоточий и тому подобными изысканными средствами.
5. На чем держится оппозиция структурализма и постструктурализма? Не исчерпала ли себя постмодернистская парадигма? Не грешит ли постмодернизм “гносеологической гнусностью”— как современная разновидность скептического позитивизма, натянувшего на себя форму парадокса?
Со структурализмом и постструктурализмом, кажется просто: структурализм — это наука, а постструктурализм — это искусство. Искусство занимается созданием нового, усложнением мира; наука занимается систематизацией существующего, упрощением, схематизацией мира — для того, чтобы он лучше поместился в человеческой голове. “Структуралистический роман” — словосочетание неслыханное; а “постструктуралистический роман” — каждый про себя переведет это как “постмодернистский роман”, хотя, наверное, каждый вложит в эти слова разный смысл. Когда я спрашиваю, что такое постмодернизм, мне обычно отвечают: “это ощущение, что все уже сказано и остается только перекомбинировать сказанное”. По-моему, ничего своеобразного в этом нет: все слова языка (и почти все словосочетания) давно придуманы, и, сколько существует словесность, она занимается именно их перекомбинациями. Своеобразным может быть отношение автора к этому занятию: серьезное, ироническое, глумливое и т.д. Но это отношение — личное дело автора, а читатель получает готовый мертвый текст и относится к нему по своему усмотрению. Даже если автор кричит в декларациях: “я не верю ни одному собственному слову”, читатель вправе в свою очередь не верить этим декларациям. Исчерпаться постмодернизм — как и всякое направление в искусстве — может тогда, когда все его приемы станут читателю привычны и неинтересны. В том числе и парадоксы. Приевшийся парадокс — это гораздо хуже, чем гносеологически гнусный парадокс. (Конечно, если я понимаю, что такое “гносеологически гнусный”). Бернард Шоу был позитивист, изъяснялся сплошь парадоксами — и ничего, умел не надоедать.
6. Существует ли сейчас литературная жизнь, литература как органический процесс, а не лишь как круговорот бумаги? Литература как диалог, превращающий соседей по времени и языку в собеседников?
Я с сомнением отношусь к понятию “диалог”. Даже когда два живых человека напрямую говорят друг с другом, мы сплошь и рядом слышим не диалог, а два нашинкованных монолога. Реплики отлетают от собеседников, как горох от двух стенок, и каждый слышит только то, что он заранее хочет слышать. Диалог через книгу — тем более. Щедрин сказал: “писатель пописывает, читатель почитывает”, — такой диалог продолжается и до сих пор, и думаю даже, что он заслуживает названия органического процесса. Во всяком случае, более органического, чем двадцать лет назад, когда всем читателям директивно навязывалось одно и то же чтиво. Сейчас они по крайней мере могут выбирать. Если они выбирают не то, что хотелось бы мне или моему ближнему ,— всегда ли виноват читатель? Я привык думать, что в таких случаях виноват я.
7. Как будет бытовать литература в дальнейшем? Выживет ли она в электронном эфире всеобщей компьютеризации? Насколько необходимым элементом литературного процесса служит журнал, сейчас и в будущем? Какие вместо него явятся узлы культуры?
В толстых журналах, в сборниках стихов, даже в романах каждому из нас была близка и просила перечитывания хорошо если пятая часть: остальное было балластом. Новый век позволяет выбросить балласт и каждому окружить себя литературой, отобранной только по своему вкусу, черпая ее из потока информации (“хочу просмотреть все русские стихи за последний год про любовь, от мужского лица, печального настроения, нетрадиционными стихотворными размерами, и чтоб метафор было не больше, чем метонимий!”). Явятся службы, облегчающие этот отбор такими-то и такими-то детализациями рубрик, они и станут новыми узлами культуры (“вы пользуетесь тематическим фильтром АВС? Я тоже! А вот я слышал, что фильтр DEF еще лучше отделяет метаметафоризм от метаметаметафоризма: вы не пробовали?”). Будет то же, что и сейчас, только быстрее.
8. Не представляется ли вам современная литература ущербной? Действительно ли она беднее талантами, чем, скажем, 70-е годы? Или же воздух 90-х менее пригоден для творчества?
Талант — это ведь понятие не количественное, а качественное: кто был талантливее, Дельвиг, Шершеневич или Исаковский? У каждой эпохи — свои таланты, изнутри эпохи они кажутся то менее значительными, то более значительными, чем извне. Каждой эпохе хочется самоутвердиться, и она нервно беспокоится, что у отцов и дедов было лучше. Уверяю, что в 70-е годы писатели жаловались на удушающий воздух еще больше, чем нынешние — на разреженный (?).
9. Может быть, словесность вообще себя исчерпала и наступает эпоха бессловесности? Или же такая ситуация неоригинальна и всегда повторяется на переломе времен? Какие исторические рифмы вы подобрали бы к нынешнему межвременью?
В мозгу у нас два полушария, одно с синтетическим восприятием мира, другое с аналитическим, словесным. Пока это второе работает у нас, будет и словесность. Межвременьем чувствуют себя все эпохи без исключения, и имеют на то основания: в каждой беспорядочно существуют пережитки старой и зародыши новой. Через сто лет становится ясно, что к чему относится, и сверстники Вяч.Иванов и Фофанов расставляются по разным зонам. Конечно, когда по какому-нибудь летоисчислению кончается столетие или тысячелетие, то хочется придать этой дате высокий смысл перелома времен. Но ведь летоисчислений много, и для любого года можно найти такое, по которому этот год окажется переломным.
10. К вопросу о метафизике языка: реальна ли поэзия? Имеет ли существование текст, вообще язык, или это лишь “поле разбегающихся референций”?
К счастью, есть такое научно не определимое понятие, как здравый смысл: тот уровень углубления в текст, на котором люди более или менее понимают друг друга. Строчку “Мой дядя самых честных правил” можно понять “Мой дядя управлял самыми честными (подчиненными)”, однако ни один читатель, насколько я знаю, такого толкования не предлагал. Вот на этом уровне взаимопонимания и существует язык, текст, поэзия, а ниже начинается “поле разбегающихся референций” (вероятно, это значит: “индивидуальных пониманий”?). Дело филологии — установить эту границу, где кончается общее и начинается личное понимание. Это не всегда легко, особенно в нарочито темной поэзии; в этом оправдание (относительное) нашего права на существование.